Noi terroristi. Storie vere dal Nord Africa a Charlie Hebdo. Presentazione del libro scritto da Mario Giro, esponente della Comunità di Sant’Egidio attualmente viceministro degli Affari Esteri con delega alla Cooperazione Internazionale.

Noi terroristi. Storie vere dal Nord Africa a Charlie Hebdo. Presentazione del libro scritto da Mario Giro, esponente della Comunità di Sant’Egidio attualmente viceministro degli Affari Esteri con delega alla Cooperazione Internazionale.

ORA ZERO – TRASMISSIONE Nº96

Noi terroristi. Storie vere dal Nord Africa a Charlie Hebdo.

Presentazione del libro scritto da Mario Giro, esponente della Comunità di Sant’Egidio attualmente viceministro degli Affari Esteri con delega alla Cooperazione Internazionale. Il convegno ha avuto luogo a Roma nella sede dell’Istituto Affari Internazionali il 18 febbraio 2016

 

ORA ZERO - Gentili ascoltatori di Radio Omega un cordiale buonasera da Gianluca Scagnetti. Nella trasmissione numero 96 di Ora Zero tratteremo del tema del terrorismo di matrice islamista, in particolare del fenomeno dei cosiddetti “foreign fighters”, cioè di quei combattenti musulmani che da ogni parte del mondo si recano nelle aree di crisi come quella siro-irachena per combattere il jihad. Questa opportunità ci viene fornita dalla presentazione del volume Noi terroristi. Storie vere dal Nordafrica a Charlie Hebdo, scritto da Mario Giro (già esponente della Comunità di Sant’Egidio e attualmente viceministro degli Affari Esteri con delega alla Cooperazione Internazionale), evento che ha avuto luogo a Roma giovedì 18 febbraio 2016 nella sede dell’Istituto Affari Internazionali.

 

FERDINANDO NELLI FEROCI (Presidente IAI) - L’Istituto Affari Internazionali è oggi lieto di ospitare la presentazione del libro del viceministro degli Esteri Mario Giro, al quale siamo particolarmente grati per essere qui con noi oggi a portarci la sua testimonianza diretta di autore del volume che andiamo a presentare. Il libro, come sicuramente saprete, affronta una tematica di straordinaria attualità, che è quella del terrorismo di matrice islamico-fondamentalista. Di straordinaria attualità perché è sotto gli occhi di tutti quanto questo fenomeno preoccupa le nostre società e quanto questo fenomeno è in grado di minacciare la stessa convivenza civile, sia che colpisca in Europa, come purtroppo è successo di recente e abbastanza frequentemente, sia che colpisca, come succede con ancor maggiore frequenza nei paesi islamici. È di ieri la notizia di un attentato gravissimo compiuto ad Ankara, anche se non sappiamo ancora chi lo abbia rivendicato o a chi si possa attribuire.
Il libro affronta questa tematica del terrorismo internazionale di matrice islamica e fondamentalista attraverso un’ottica molto particolare, molto interessante, quella dei percorsi che portano giovani immigrati da Paesi musulmani, ma giovani che sono cresciuti e vivono in Europa, che sono cittadini europei, alla scelta della radicalizzazione violenta e della militanza estremista fino alla vera e propria attività terroristica. Come afferma l’autore nella parte iniziale della sua opera, questo è un libro che racconta la storia di ragazzi perduti, di ragazzi che a un certo punto decidono di passare direttamente all’attività terroristica. Sono storie di ragazzi e di ragazze che per frustrazione e per rabbia, per una sorta di passione irrazionale e ideologica per noi difficilmente decifrabile e comprensibile, decidono di commettere atti atroci in nome di una religione cui dichiarano di appartenere. Sono storie di giovani musulmani emarginati, confusi, nati e cresciuti in Europa, molto spesso nelle periferie delle grandi metropoli europee, con un cattivo rapporto con la scuola e con alle spalle famiglie fragili, deboli, che sviluppano un rapporto antagonistico con la società in cui vivono e che diventano per ciò stesso destinatari ideali dei reclutatori del jihadismo. Sono il risultato di processi di integrazione falliti o comunque non sufficientemente riusciti, e sono le vittime più facili di un’ideologia indotta che li porta a credere nella redenzione da realizzare attraverso la guerra santa. Un’ideologia che li porta a superare il disagio esistenziale e alla volontà di emergere dall’anonimato con l’adesione alla causa della guerra di religione e con la ricerca del gesto eroico e simbolico contro i corrotti e gli oppressori.
L’autore osserva giustamente che all’interno delle comunità musulmane in Europa questo fenomeno fortunatamente resta minoritario, resta confinato a una minoranza, perché il dato che va sempre tenuto presente è quello che, a fronte di casi di processi di integrazione falliti si registrano milioni di casi di giovani musulmani che vivono bene, integrati nelle società europee. Però è pur vero che quando i processi di integrazione falliscono, o non riescono appieno come dovrebbero, creano situazioni di disagio che portano molto spesso a fenomeni di violenza, di criminalità, di delinquenza o di droga, e in altri casi alla creazione di questo tipo di personaggi, vittime dei reclutatori del jihadismo, che diventano potenziali e poi attuali strumenti del terrorismo internazionale. Quindi, a volte i processi di integrazione non funzionano, e questi casi sono i casi che testimoniano quando i processi di integrazione non funzionano. Quello che colpisce, e lo accenna l’autore nelle prime pagine del suo libro, è la novità dei sistemi di reclutamento. Mentre in passato – e nei fatti in parte ancora oggi – il reclutamento avveniva soprattutto attraverso i contatti personali nei luoghi della socializzazione tipici delle comunità musulmane in Europa, cioè i luoghi di preghiera e la moschea, oggi il luogo prevalente di reclutamento è Internet, è il web, che ha una maggiore efficacia e raggiunge molto più facilmente i destinatari.
Il secondo fenomeno sul quale si sofferma rapidamente l’autore nella prima parte del suo volume è la nascita dello Stato islamico (IS, Islamic State). Io qui non starò a dilungarmi sulle caratteristiche dello Stato islamico, vi basti ricordare che questa formazione terroristica si differenzia dalle altre che la hanno preceduta nel tempo perché opta per una soluzione che si fonda sul controllo del territorio e quindi sulla volontà di creare un vero e proprio “stato” con un suo territorio sul quale esercitare la propria sovranità. Oggi questo territorio coincide con porzioni del territorio di Iraq e Siria, domani, se la tendenza si dovesse affermare, cosa che non mi auguro, altri stati potenzialmente a rischio sono all’orizzonte, in primis la Libia. Con la creazione dello Stato islamico inizia il fenomeno dei “foreign fighters”, un altro fenomeno caratteristico e importante cui il libro dedica notevole attenzione nelle numerose sue pagine.
Io non voglio dire altro perché non è mio compito, qui ci sono i due panelist che interverranno, c’è soprattutto l’autore, che illustrerà il libro. Voglio soltanto ricordare che il libro, anche attraverso la testimonianza di due casi di giovani terroristi le cui storie vengono ripercorse nel libro, l’opera costituisce un contributo straordinario alla conoscenza del fenomeno del terrorismo militante islamico, un fenomeno di cui molto si parla ma di cui, forse, poco si conosce, almeno non sufficientemente quanto si dovrebbe per poterlo contrastare con efficacia. Quindi io sono grato a Mario Giro per questa sua produzione, mi risulta che sia in circolazione già da qualche mese e sono sicuro che sta avendo un grande successo e gli auguro che questa presentazione possa contribuire a esso. Vorrei chiudere queste mie brevi considerazioni introduttive ricordando alcuni tratti biografici dell’autore: Mario Giro è oggi viceministro agli Affari Esteri e alla Cooperazione Internazionale, ha una delega per la promozione culturale e linguistica per l’America centrale, l’America Latina e per gli italiani all’estero; è stato membro della Comunità di Sant’Egidio fin dagli anni Settanta, divenendone responsabile per le relazioni internazionali dal 1998 al 2013 e in questa veste è stato un protagonista direttamente coinvolto in numerosissime attività di mediazione internazionale condotte dalla Comunità di Sant’Egidio; nel maggio del 2013 è stato chiamato a far parte del governo presieduto da Enrico Letta con l’incarico di sottosegretario agli Affari Esteri con la delega per l’America Latina e le attività di promozione culturale e linguistica, nel febbraio del 2014 è stato confermato nell’incarico nel Governo Renzi e qualche settimana fa – e mi congratulo con lui – è stato promosso alla carica di viceministro agli Affari Esteri e alla Cooperazione Internazionale, ricevendo in aggiunta alle numero se deleghe di cui era già in possesso anche quella alla Cooperazione.
Lascio la parola al generale Camporini, che modererà questo incontro e ringrazio ancora una volta Mario Giro per essere qua con noi.

 

VINCENZO CAMPORINI (Vicepresidente IAI) - Buongiorno a tutti quanti, grazie per essere intervenuti… io non ripeterò le parole di benvenuti, ma siete veramente i benvenuti. Il mio compito è quello di distribuire la parola, quindi non appesantirò l’incontro con mie considerazioni, ma consentitemi soltanto due piccole osservazioni che penso valga la pena di sottolineare: in primo luogo si tratta di un libro che opera su più livelli, più dimensioni, perché all’analisi sociologica e storica del fenomeno aggiunge anche l’analisi psicologica di chi viene coinvolto in queste vicende. E la cosa è davvero interessante, perché mostra le interazioni che portano poi a questi risultati. Una seconda osservazione è che nell’ombra rimane sempre il “reclutatore”. Questo è un aspetto sul quale dobbiamo riflettere molto perché in realtà ha a che fare con il concetto di deterrenza. È opinione comune che il terrorismo non si possa combattere con la deterrenza: come facciamo a combattere chi è disposto a immolarsi tranquillamente!?! In realtà il punto fondamentale è che questi ragazzi di cui si parla sono semplicemente i proiettili che escono dalla canna del fucile. Non si può fare deterrenza nei confronti di un proiettile, però si può fare nei confronti di chi tira il grilletto. Quindi un’analisi sui reclutatori sia qualcosa che dovremo affrontare nel futuro. Ciò detto non rubo altro tempo e do la parola per primo a Caprara, un vecchio amico che ha avuto una vicenda professionale molto interessante, per certi versi unica, e che è tornato da qualche tempo a fare quello che faceva prima: il giornalista, il commentatore, l’analista. Ascoltiamo la sua analisi.

 

MAURIZIO CAPRARA (editorialista Corriere della Sera) - Grazie. Ha ragione il generale quando dice che la deterrenza va esercitata verso chi preme il grilletto, perché tecnicamente è più difficile esercitarla verso le pallottole, in questo caso di una pallottola “autoesplodente”, cioè che ha vocazione di fare il kamikaze. E ha ragione l’ambasciatore Nelli Feroci quando dice che di questo fenomeno si parla molto ma si conosce poco.
Io nel leggere questo libro ho provato due sensazioni. Una sensazione di sollievo, che non riguarda il contenuto del libro, ma riguarda il metodo della sua costruzione, cioè di notare con piacere che c’è una componente di un governo di una grande società occidentale che è voluta andare oltre la paratia dell’anatema nei confronti del terrorismo per tentare di esercitare la sua capacità di ricerca e di analisi oltre il confine della scomunica e della negazione del diritto di esistere al fenomeno. Il motivo di sconforto, invece, sta nel fatto che Mario Giro è un caso, purtroppo, se non isolato pur minoritario nel panorama della classe dirigente del nostro Paese delle classi dirigenti dei Paesi potenzialmente vittime del terrorismo. E c’è una ragione, perché la formazione di Mario Giro, e quindi la sua capacità di interpretare questo fenomeno, è quella di chi – la dico semplicemente – “si è occupato dei poveracci”. Non perché i terroristi siano poveracci, questo sia chiaro, però ha avuto nella sua formazione molto tempo ad analizzare le sacche di emarginazione che esistono all’interno delle nostre società e in questo caso anche uno strano fenomeno di emarginazione non ai margini, nel senso che avviene spesso dentro le capitali, come nel caso di Parigi, nelle periferie di quelle città che sono però il cuore del paese. Queste sono le sensazioni provate nel leggerlo, al di là delle storie raccontate, pensando a come nasceva il libro.
Farei una premessa che, diciamo, non è accessoria: il terrorismo è un mostro che va battuto con ogni mezzo, va gettato nelle scorie della storia, però è anche un problema e come ogni problema bisogna analizzarlo. Allora mettiamoci i guanti e guardiamo i batteri. Questo ha fatto Giro, questo possiamo continuare a fare noi, e trovo molto utile che l’Istituto Affari Internazionali organizzi una serie di riflessioni come questa, perché dall’impressione vedo che qui in questa sala ci siano persone, alcune con capacità di decisione e altre con capacità di essere “sensori” di quello che accade nella società. E nel leggere il libro a me si è confermata una sensazione, quella che i nostri “sensori” funzionano poco bene perché, di nuovo, ci troviamo in ritardo ad affrontare un fenomeno che si poteva intuire da prima. Allora, Giro si sofferma su una parte della formazione, della costruzione della personalità del terrorista, e dice a pagina 81 che è difficile capire che cosa scatta nella mente di un ragazzo che passa da uno stato di insoddisfazione, di malessere sociale, di rivolta verso l’autorità o verso la propria famiglia alla religiosità fanatica, che è una premessa del suo passaggio al terrorismo. Ecco, noi oggi che cosa possiamo dire? Che queste persone stanno meglio di come stavano i loro genitori immigrati di prima generazione. Perché, indubbiamente, si troveranno ai margini, ma sono dentro una società che è militarmente più sicura, economicamente più avanzata rispetto a quelle dalle quali generalmente provengono o dalle condizioni nelle quali si trovavano. Questo a me porta alla mente una cosa che avvenne in Italia. Quando ci fu il movimento del ’77, e qui premetto: non voglio paragonare i protagonisti del movimento del ’77 ai terroristi islamici, e non perché non ci siano stati quelli che hanno fatto delle violenze, insomma, ma con tutto …alla fine, e pure l’Autonomia operaia e i suoi deliri rispetto a quelli dell’integralismo islamico erano una roba ben diversa e di portata non così epocale. Però cosa successe nel 1977? Alberto Asor Rosa, critico letterario che si occupava di politica, lo mise in evidenza con un articolo pubblicato da L’Unità nel quale descriveva le due società, dal quale poi trasse un libro. Una società dei “garantiti”, composta da lavoratori dipendenti tutelati dai sindacati e dal Partito comunista e, più in generale, dall’architettura delle norme della società nella quale vivevano, e una seconda società di “non garantiti”. Di che cosa non si accorse la classe dirigente e politica di allora? Non si accorse del fatto che non bastava l’istruzione di massa, che aveva portato a un livello intellettuale superiore i giovani figli o nipoti dei “poveri”, delle classi meno agiate, non bastava questo a non determinare in loro un senso di frustrazione se, nonostante il titolo di studio e nonostante lo studio, non trovavano – anche quelli erano tempi di crisi economica – un posto di lavoro. Quindi, quello che secondo me noi dobbiamo comprendere è che rispetto a queste seconde e terze generazioni di immigrati non basta – si dice spesso che in politica, e questo è molto vero, due più due faccia necessariamente quattro – non basta vedere la dichiarazione dei redditi, perché anche la dichiarazione dei redditi delle famiglie di quelli che incendiavano le macchine a Via del Corso, qui vicino, erano dichiarazioni dei redditi superiori a quelle dei loro genitori. È una questione di aspettative. Che cosa la società ti dà rispetto a quello che tu ti aspetti. Ora, non è che bisogna dare tutto a tutti assecondando per forza ogni desiderio, però è molto giusto, quando Giro va alle origini, alla nascita, quando percorre a ritroso la formazione del terrorista, è molto giusto interrogarsi sul perché questi meccanismi scattano o su cosa potrebbe farli non scattare. Mettere in evidenza questo: c’è un’insicurezza dovuta allo sradicamento e al cattivo adattamento di queste persone nelle società nelle quali si trovano, che esprime una domanda. Il vero punto è che a questa domanda noi non abbiamo pensato come rispondere. Ripeto: non lo dico per assecondare, ma perché non si può risolvere un problema se non si prende atto del fatto che esiste e che di cosa si tratta. Allora, questi giovani trovano – lo descrive molto bene nel suo libro Giro quando parla di costruzione della personalità e di un risentimento, di un vittimismo che diventa feroce nei confronti degli altri – trovano un momento nel quale la somma tra la scolarità di massa degli ultimi trent’anni del XX secolo più Internet permette a un giovane di accedere a un testo religioso che in precedenza avrebbe dovuto cercare in una biblioteca e adesso invece se lo ritrova in rete. Lo legge decontestualizzato perché è saltato il potere di mediazione del sapiente di religione, che, magari più o meno fanatico, però glielo avrebbe contestualizzato. A una domanda di certezza in sé stesso che non ha, quello stesso ragazzo trova nell’uniformarsi al dettame di quel testo che ha letto un elemento di consolidamento della sua personalità che, altrimenti, non avrebbe. È davvero molto interessante questa parte, che viene definita come il processo di costruzione di identità semplificate, senza incarnazione con la realtà. Mi porta alla mente delle associazioni di idee forse troppo nazionali, nostrane, però la politica ha degli elementi costanti dovunque. Quando Erdoğan venne eletto ci si interrogava per la prima volta su cosa avrebbe fatto uno che era stato in carcere per ragioni di propaganda religiosa e a me capitò di parlarne con un personaggio tipico della prima repubblica, Gerardo Bianco, parlamentare democristiano che mi disse: «Perché la gente vota Erdoğan? Perché nei momenti di crisi si tende a tornare alle nostre origini». Loro vengono di là e tornano di là, l’insicurezza determina un aumento dell’attaccamento alle proprie radici. Da qui avviene la costruzione di una “patologia della memoria”, come viene descritta nel libro, di una rappresentazione di un islam delle origini così puro e così pacifico come poi non è stato nella realtà. Perché i singoli, nella società, nei momenti di difficoltà hanno convenienza a inventarsi un tipo di realtà nella quale possono trovare un ruolo. Da questo punto di vista secondo me il lavoro è molto utile anche nella parte riguarda gli insegnanti. Ripeto: tutto quello che sto dicendo non esclude che poi si debba andare ad attaccare sedi e luoghi nei quali il terrorismo si esercita o che non vada esercitata la repressione. Assolutamente, va esercitata. Però non può vincere se non c’è anche la consapevolezza che un problema sociale esiste e noi italiani lo abbiamo in proporzioni, al momento, ancora minori rispetto a Francia e Gran Bretagna. Quindi dovremmo studiare che cosa è stato fatto o non è stato fatto lì per evitare di trovarci nelle stesse condizioni. Faccio un esempio: da noi non abbiamo ancora aperto un dibattito, che invece in Gran Bretagna si è aperto, sul fatto se sia opportuno che in alcune zone residenziali ci sia un’uniformità di popolazione, cioè dei ghetti. Noi, per fortuna, dato che avevamo meno colonie e non perché siamo stati più bravi, siamo stati interessati dal fenomeno dell’immigrazione molto più di recente rispetto alla Francia e alla Gran Bretagna. Quello che noi vediamo a Piazza Vittori a Roma, in realtà è ancora pluralistico nella provenienza, loro lo hanno in una maniera più omogenea in determinati quartieri e dunque si pongono il problema se inserire nei regolamenti di condominio il divieto di avere in uno stabile degli abitanti di un’unica religione. È in corso una ricerca affidata a un esponente del governo britannico, perché da noi non ne discutiamo adesso, prima che la cisti si crei, si strutturi, si chiuda e diventi monade senza né porte né finestre con la quale nessuno potrà dialogare. Da questo punto di vista Giro sottolinea quanto i jihadisti vedano come un nemico negli insegnanti. Ricorda le stragi di insegnanti avvenute davanti alle scolaresche in Pakistan e in Africa e le persecuzioni degli alunni. Ecco, io non vogli fare il “buonista”: quando vengono i ladri in casa non chiamo l’assistente sociale, chiamo i carabinieri, però poi servono gli assistenti sociali. Il nostro esercito degli insegnanti lo stiamo preparando ad affrontare questo problema oppure no? Il dibattito pubblico nel nostro Paese si sta incartando in un manicheismo che porta a un’eccitazione del senso di assedio, di chiusura, di necessità di “rimanere puri” di pezzi di comunità islamica. Il punto è che non può essere risolto il problema se non mandando le articolazioni del nostro Stato e della nostra società, che devono dialogare con i settori problematici, a parlare con quei settori. Non si può fare la guerra al terrorismo parlando tra di noi. Noi ci possiamo chiarire le idee su come venirne fuori.

 

VINCENZO CAMPORINI (Vicepresidente IAI) - Bene, grazie mille per queste osservazioni. Adesso abbiamo Azzurra Meringolo che ci dirà le sue impressioni sul libro, le sue considerazioni, dopodiché daremo la possibilità di replica, come è giusto che sia, all’autore.

 

AZZURRA MERINGOLO (ricercatrice IAI) - Io vi rinnovo i ringraziamenti per essere qui tutti, ringrazio anche l’autore Mario Giro dato che anche per me leggere questo libro mi ha lasciato un segno di speranza, una speranza che chi sta facendo la nostra politica estera riesce ad andare molto oltre gli stereotipi che vanno per la maggiore non solo sui nostri giornali e sulle nostre televisioni, ma anche nell’opinione pubblica. Quella che si sente quotidianamente per strada, al bar o in metropolitana. Quindi questo mi ha dato un grande sollievo, anche se devo ammettere cha la mia lettura è stata condizionata a partire dalla metà del libro dalla tragica vicenda di Giulio Reggeni, che mi ha toccato come ricercatrice e come giornalista, facendomi vedere un altro volto del terrorismo, ma egualmente brutale. Quindi parte delle mie osservazioni sono anche condizionate da questo.
Una cosa che molto apprezzo del libro è il valore di riuscire ad analizzare un tema così ampio e così già dibattuto attraverso delle testimonianze. Soprattutto due testimonianze, due storie che ci permettono di arrivare alla radici, a capire questi personaggi non soltanto nella fase finale del loro gesto, ma in tutta quella che è la costruzione della loro identità. Secondo me il libro, che prende come riferimento soprattutto il contesto francese – appunto come affermava Maurizio – in Italia il dibattito ancora non lo abbiamo sviluppato, e mi chiedo – e, anzi, questa è una delle prime cose delle quali l’autore ci può dire qualcosa – che lezioni possiamo apprendere noi italiani da questo caso per affrontare, anche adesso, un dibattito che probabilmente fra qualche anno dovremmo comunque affrontare. Quindi anche metterci avanti per non arrivare tardi, perché poi quando il clima è più caldo si prendono decisioni affrettate che magari non conducono nella direzione migliore.
Molto spesso il tema del terrorismo islamico in Europa è trattato con due parole: da una parte la parola “terrorismo” e dall’altra la parola “immigrazione”. Molto spesso queste due parole vanno insieme, sono esclusive nella narrazione, nella trattazione del tema, ma – secondo me – Mario Giro aggiunge, dà un grosso peso a una terza parola che è “integrazione”. Il tema dell’integrazione diventa quindi un tema centrale nel suo libro. Ma non un’integrazione soltanto a livello politico: si parla di moschee, di chi parla al loro interno, del dibattito sul velo, delle banlieu, si parla di Internet, insomma si parla di tutta una serie di gesti che nella quotidianità poi vanno a rendere complementare la formazione di giovani musulmani di prima e seconda generazione, quindi o nati oppure con delle radici comunque profonde nel nostro continente. Quindi, qui secondo me viene a mancare spesso un lavoro sull’integrazione che escluda quello che poi è, diciamo, la trasformazione di questi ragazzi in “proiettili”. Quindi questo è secondo me uno dei punti sui quali qui dovremmo anche noi riflettere.
E poi ci sono altri due temi molto importanti, anzi, uno di ampio respiro nel quale ho trovato ancora un sollievo. A un certo punto, in una parte del libro l’autore scrive che la teoria dello scontro di civiltà è ormai goffa, rileggendo questa parte del libro ho pensato che, sì, forse è vero, è una teoria molto goffa, ma se pensiamo a quello che abbiamo letto nei giorni scorsi sui giornali partendo da Charlie Hebdo in poi è una teoria che è tornata in auge, è tornata anche di moda. L’autore dice: “Serve un disarmo culturale che crei uno spazio di dialogo che renda i nostri valori comprensibili e comunicabili”. E qui una seconda domanda: come? Siamo un paese – pensiamo all’Italia – che ha una grande proiezione verso il Mediterraneo, anzi verso i Paesi del Nord Africa, e non abbiamo neanche una televisione che parli in arabo…

 

MAURIZIO CAPRARA (editorialista Corriere della Sera) - Ce l’avevamo…

 

AZZURRA MERINGOLO (ricercatrice IAI) - …sì, ce l’avevamo ma adesso non ce l’abbiamo, parliamo tanto di social network e di Internet, però che valori noi vogliamo veicolare, su quali valori vogliamo puntare questa impresa, questa scommessa e come operativamente lo vogliamo fare? Cioè, abbiamo gli strumenti già per farlo? Ci vogliamo fornire come sistema-paese degli strumenti per farlo? Secondo me sì, però lascio a lei l’entrare nello specifico.
E poi è costante, diciamo, nel suo libro anche il richiamo a persone, intellettuali e accademici che di questi temi si sono occupati e si stanno occupando, uno tra tutti Olivier Roy, che molto ha parlato e molto parla di quella che è l’islamizzazione del radicalismo. In realtà di un radicalismo che cerca la sua legittimazione nell’islam, ma molto spesso in un islam che in realtà “è ignorante”, quindi che non è l’islam del Libro, la religione del Libro, ma un islam più superficiale e di facciata. E anche questo discorso, sempre rimanendo nell’ambito dell’integrazione, porta a quello che secondo me è un altro tema. Maurizio diceva che noi italiani non abbiamo ancora affrontato il dibattito dei quartieri ghetto, tema già dibattuto in Inghilterra. Ma c’è un altro sul quale dobbiamo riflettere, perché ancora non l’abbiamo fatto, e che gli inglesi invece coi hanno preceduto, che è la questione di che cosa fare con i foreign fighters che, pentiti, tornano all’interno del paese dal quale sono partiti. In Inghilterra c’è questo dibattito e questo lo sottolineo perché, sempre nel libro, una parte è dedicata a quello che avviene all’interno delle carceri, quindi che cosa succede: sono dei luoghi di reclutamento? All’interno di queste strutture si creano dei ghetti che possono poi creare un terreno fertile per questi “proiettili”? Quindi anche qui secondo me è importante aprire un dibattito per capire che cosa fare eventualmente con questi foreign fighters pentiti che rientrano.
Io direi che mi fermo qui, lasciamo parlare l’autore.

 

VINCENZO CAMPORINI (Vicepresidente IAI) - Grazie Azzurra. Allora, ministro… a lei.

 

MARIO GIRO (viceministro degli Affari Esteri) - Grazie, intanto voglio ringraziare l’ambasciatore Nelli Feroci e il generale Camporini, naturalmente anche Maurizio e Azzurra per avere l’opportunità di parlare in questo contesto di questa questione. Io faccio molte presentazioni, soprattutto in provincia, perché la gente è confusa e ha paura. Poi nel corso di quello che dirò vi spiegherò il perché e il come le faccio queste presentazioni. Ma qui ho la possibilità di fare un discorso più approfondito e diverso insieme a voi.
Allora, cominciamo da quello che diceva Maurizio. Sì, è vero: io mi sono occupato tutta la vita di “poveracci”. Perché è importante questo? Per questioni morali? Valoriali? No, non è questo tanto il tema. Poi lo è sicuramente, può esserlo per chiunque. Ma il tema è: l’ago più sensibile di una società quando le cose cominciano ad andare male è l’ago dei poveracci. Guardare una società dal basso, non in maniera ideologica, quindi in maniera antropologica, se vogliamo anche psicologica e materiale, è il miglior modo per capire se le cose si stanno spostando e in che direzione si stanno spostando. Perché quando – diciamo così, per banalizzare – c’è la crisi economica, noi non ce ne rendiamo conto, ma i primi ad essere colpiti sono i barboni lungo le strade. Uno penserebbe il contrario: quelli sono già in un angolo buttati là… che gli cambia?!? Eh no, gli cambia. Perché cambia il clima generale, la gente quindi dà meno, eccetera, eccetera. Per fare un esempio. E questo vale anche nei processi geopolitici. Io mi sono sempre occupato di persone. Io sono tra quelli che pensano che la biografia di una persona è molto importante anche per capirne i gesti politici e le scelte politiche. In questo senso, Maurizio, è importante come tu tari il sensore. Dipende come lo tari, è come nelle scienze applicate. Nella mia esperienza personale il fatto di occuparsi di un povero e il fatto di occuparsi di una questione geopolitica hanno un punto in comune: cioè, se tu – detto così con un immagine – hai la pazienza di parlare attraverso una porta semiaperta per settimane con una persona, magari con un anziano solo, che i suoi vicini ti hanno avvertito che in casa sua ormai vive come un barbone, in una situazione di “semibarbonismo” dicono gli esperti, che è molto frequente nelle nostre città, naturalmente tu che vuoi fare del bene e ti presenti non è che quello ti apre la porta. Perché è una persona anch’egli. Allora tu devi avere la pazienza e, all’inizio cominci magari a installarci un rapporto, cosa che può durare anche settimane. E poi piano piano riuscirai a entrare, e dentro troverai tantissima immondizia, la luce staccata. Così vive, in queste condizioni nelle nostre città, il nuovo quarto stato. Poi i vicini a volte si arrabbiano e ti fanno cacciare via… e non che tu arrivi e metti tutto a posto. “Adesso ti metto a posto casa”. No, mica stai a casa tua. Ecco, c’è tutto un processo. Allo stesso modo io ho imparato ad approcciare i problemi dei conflitti, delle mediazioni, eccetera. Perché io penso che quando c’è un conflitto, e ho parlato con tanti, posso dire di aver avuto una relazione con tanti personaggi molto strani, molto particolari. Non so, Joseph Kony del Lord Resistance Army. L’ho incontrato tre volte, un personaggio considerato una specie di demone, anche per uscire un attimo dall’ambito islamico, ancora non catturato tra l’altro. E tu devi capire la sua autocomprensione del perché ha fatto tutto quello che ha fatto, terribili cose come tagliare le braccia. Le maniche corte e le maniche lunghe, pratiche esportate in seguito anche in Liberia. Il taglio delle labbra a una persona cosicché essa non potrà più mangiare. Quando ti tagliano le labbra non è che muori, ma non riesci più a mangiare, è difficilissimo farlo perché ti cade fuori tutto quello che hai in bocca. Robe tremende. Ebbene, quale è la sua autocomprensione di quello che ha fatto? Perché guardate, decidere di prendere le armi, soprattutto per un terrorista o per un guerrigliero, malgrado tutte le ideologie di questo mondo c’è sempre una scelta personale e qualcosa che si rompe dentro una persona, perché sa che sta prendendo una strada senza ritorno. E ricostruire l’idea del ritorno è tutto il lavoro del mediatore. Chiudo qui per spiegarvi perché è importante la biografia delle persone, così poi parleremo del reclutatore. Quindi innanzitutto pazienza come “tool”, non pazienza come valore morale. Come strumento per costruire una relazione.
Allora, io questo libro l’ho fatto perché mi sono reso conto che c’erano tantissimi libri sull’ISIS e pochissimi libri sul fronte interno. Secondo me il fronte interno è tanto importante quanto il fronte diciamo esterno, quello della guerra in atto in Medio Oriente. Noi abbiamo un problema: è un libro in questo senso poco rassicurante, perché praticamente io sostengo che il fenomeno dei foreign fighters dura almeno da vent’anni e durerà anche dopo la fine dell’ISIS. Perché nel 1995-97 noi abbiamo avuto gli stessi fenomeni, e io faccio i legami, perché quelli che hanno colpito a Parigi adesso conoscevano personalmente quelli degli anni Novanta. È la stessa filiera, che poi sono delle filiere molto precise che la polizia francese conosce. E qui ci sarebbe tutto un discorso da fare su come si fa contrasto, perché erano tutti schedati con la famosa “fiche S” (categoria: attentato alla sicurezza dello Stato; nota del redattore), però loro non hanno gli strumenti legislativi che abbiamo noi grazie – tra molte virgolette – alla lotta alla mafia e al terrorismo che abbiamo avuto. Nel nostro ordinamento se tu guidi la macchina o fai la spesa per conto della mafia è la stessa cosa se sei dentro il clan o se tu hai sparato: non c’è differenza, ti becchi gli stessi anni di pena. Non è così nell’ordinamento francese. Chiudiamo questo aspetto che, però, è un aspetto importante.
Il fronte interno ce lo portiamo avanti da un sacco di tempo e nel 1995, con gli attentati di Parigi – gli attentati di Charlie Hebdo e quelli successivi del Bataclan hanno avuto una grande eco mondiale, ma a Parigi ce n’erano stati eccome di attentati, per non parlare di Madrid e di Londra – e chi sono questi? Allora io mi sono detto: questi sono nati da noi. Quelli di Finsbury Park a Londra che fanno gli attentati nel 2006 alla metropolitana provocando 56 morti chi sono? Quelli erano tutti ingegneri pakistani, ma come succede che un giovane, o meno giovane, a un certo punto decide di passare al lato oscuro? Quali sono le ragioni? Questo fronte interno è la mia preoccupazione.
Rispondo alla domanda di Azzurra: quello che noi dobbiamo imparare dagli altri non è tanto il lavoro di contrasto, che secondo me, da quello che ho capito io siamo i migliori. Quello di cui noi dobbiamo imparare dagli altri sono due questioni: una sulle città, e qui Maurizio già diceva qualcosa, e una sulla de-radicalizzazione. In Francia esistono delle squadre che lavorano per le prefetture, formate da donne musulmane, in genere sono donne che le dirigono, che lavorano sulla de-radicalizzazione dei rientrati. Non è per niente una cosa facile. Di questo ho in mente di parlarne col ministro dell’Interno perché penso che dovremmo dotarci di questi strumenti, anche se i nostri sono poco più di ottanta, dei quali italiani soltanto quattro o cinque, mentre gli altri sono di seconda generazione. Questo a confronto dei 1.000-1.500, qualcuno dice ancora di più, de Francia e dei 600-700 del Belgio, eccetera, però dobbiamo stare attenti: se possiamo partire prima è meglio che interveniamo.
Tornando sulla questione, è un fenomeno antico. È un fenomeno di marginali? Sì e no, nel senso di marginali non solo nel senso sociale, diciamo, come noi lo capiremmo anni ’70. No, marginali nel senso attuale, cioè fuori dal mainstream della globalizzazione. È un problema anche psicologico, antropologico. Cosa fanno questi giovani? Questi giovani, a partire dalle seconde generazioni – ai quali si aggiungono sempre più europei e anche americani che non hanno niente a che vedere con l’islam, che non hanno nulla di biografia islamica – si rivolgono a questo neoprodotto che si presenta come religioso ma che in realtà è totalitario, perché non trovano nient’altro sulla scaffalatura della grammatica della rivoluzione. Questo è il punto: oggi il prodotto più semplice, più fruibile per esprimere l’antagonismo è l’estremismo islamico. Che si presenta come un prodotto semplice. Ormai ha tagliato totalmente ogni legame con la cultura originaria che ha prodotto il fenomeno islamico. Un fenomeno di quattordici secoli, immenso e immane. Anche per questo è una stupidaggine affermare che “il problema è l’islam”, dato che se noi avessimo un problema con l’islam saremmo perduti, perché ci troveremmo in guerra con un miliardo e mezzo di persone. Poi c’è chi manipola questa storia, ma è la parte geopolitica e ci arriveremo. È il prodotto più semplice, una volta tu trovavi il prodotto maoista, quello comunista di un certo tipo, i marxisti-leninisti, la IV Internazionale, c’erano tantissimi prodotti che oggi non ci sono più: è finita,, sono scaduti. Quello attuale è questo. E questo va benissimo perché è semplice: come tutti i prodotti totalitari indica nettamente il bene e il male e il nero e il bianco, col vantaggio di legarsi apparentemente a un’antica civiltà e quindi di diventare qualcosa che si ammanta di storia.
Ora, perché io penso che sia goffa la teoria dello scontro di civiltà, per due motivi: primo, quali sono i confini di una civiltà?
In teoria nella nostra civiltà – diciamo quella greco-romano-giudaico-cristiana laico-illuminista, chiamatela come vi pare, che noi in una parola sola definiamo “occidentale” – ci sono dentro i tea party, oppure gli hamish, – perché dove li mettiamo? Certo non li possiamo mettere nella civiltà indù – e i gay pride. Ma questi due non si riconoscono parte della stessa civiltà. Cioè, disegnare le frontiere di una civiltà è operazione impossibile, quindi secondo me già in partenza la teoria è molto semplificata. Ma oggi questa teoria è ancora più goffa perché il problema cui stiamo assistendo è un problema all’interno di una stessa civiltà, che ha delle radici storiche e che quindi viene da lontano, ma che si esprime oggi con il linguaggio della globalizzazione. In altre parole, questa gente – e qui parlo più dei reclutatori e dei capi piuttosto che delle “pallottole”, come diceva il generale – sta utilizzando questo prodotto ideologico direi totalitario per vincere un disfida interna al mondo arabo-islamico, e sottolineo “arabo”, poi dirò il perché. Perché chi controlla il Medio Oriente avrà la possibilità un domani di controllare tutta la umma islamica. Questa è la posta in gioco. Quindi, semplificando si può dire: siamo in guerra, come dicono i giornali? No, sono loro in guerra e noi ne paghiamo anche le nostre conseguenze per tante ragioni, non fosse che quella della vicinanza geografica.
A me interessa innanzitutto capire il fronte interno e qui c’è un problema giovanile che si esprime in tutte quante le civiltà. I giovani oggi sono sottoposti a uno stress fortissimo, soprattutto laddove sono pochi, come da noi, ma anche laddove sono tanti, come per esempio nell’Africa subsahariana o nelle Americhe. I giovani oggi fanno delle cose da matti. In America Latina si iscrivono alle gangs e ti dicono “io morirò giovane” – ed è la stessa cosa che ti dice il jihadista, ma anche il giovane camorrista – si organizzano nelle buvette di Abidjan piuttosto che nei maki di Lagos per partire e fare la traversata del deserto e poi del mare ben sapendo che la metà di loro morirà durante il viaggio: vivono il loro bisogno di assoluto rischiando la vita, tra le quali cose figura anche la partenza per il jihad. C’è un problema di giovani che si sentono sotto stress per via della globalizzazione, perché la globalizzazione antropologicamente ha creato, come dire, delle reazioni – che noi identifichiamo molto bene in campo geopolitico – e che in campo antropologico riguarda la generazione anziana o meno giovane che cerca di proteggersi. Tutto il discorso sull’identitarismo, eccetera, da dove viene? Non certo dai giovani, che sono quelli “più globalizzati”, ma viene dai vecchi, da gente come me. È il discorso che facevamo, torniamo ai valori, quali è poi tutto un discorso. C’è un problema giovanile mondiale molto grave, Huntington ha scritto un altro libro in cui parla di bubbone giovanile, youth bulge. Huntington era un creativo, ne diceva tante, noi ci siamo fissati su un libro che ha avuto un grandissimo successo soprattutto nell’ambiente sciita, perché chi ha letto veramente tutto il libro sono gli sciiti, essi hanno apprezzato tantissimo il libro sullo scontro di civiltà perché corrisponde a certi loro bisogni, così come agli sciiti, tanto per fare un po’ di gossip, è anche piaciuto tantissimo il film “The Passion”, quello supersanguinoso, che corrisponde a una certa religiosità sciita. Secondo me esiste un grosso problema giovanile e adesso noi parliamo di una frazione di questo problema, quella che ci riguarda, e qui sono d’accordo con Olivier Roy quando dice, sintetizzando, che non si tratta di un problema di radicalizzazione dell’islam, è un problema dell’islamizzazione della radicalità. Diremmo noi in italiano dell’islamizzazione dell’antagonismo, che ci viene meglio. Una volta ti facevi anarco-insurrezionalista, oggi non è escluso che tu possa utilizzare anche questo prodotto, perché tra l’altro l’ISIS gli ha anche creato il territorio. Che poi è la novità dell’ISIS. Voi prendete i proclami dell’ISIS: sono perfetti. Tu cambi la parola “jihad” sostituendola con “giustizia sociale”, “terra della libertà”, eccetera, e fila uguale il discorso. Ma filava anche nel programma del FIS algerino nel 1991. Quando tu dici: qual è la frase di Hassan al-Banna, il fondatore dei Fratelli musulmani? «L’islam c’est la solution, islam is the solution». È evidente che tu stai staccando l’islam e lo stai utilizzando in un territorio non suo. Scusate se mescolo i piani, però purtroppo l’approccio è multidisciplinare, mi rendo conto: un po’ è psicologico, un po’ è antropologico, un po’ è geopolitico, un po’ ritorna indietro perché seguendo la vita delle persone tu vedi gli incroci che avvengono. Per questo io sono d’accordo con Olivier Roy, almeno allo stato attuale dello studio su questo, è una islamizzazione dell’antagonismo perché, lo ripeto, nel supermercato delle ideologie totalitarie antagoniste, che sono anti-banche, anti-poteri finanziari, anti-globalizzazione si trova questo. Putin dice che chi è nostalgico del comunismo è senza cervello, ma chi ama la globalizzazione è senza cuore. I russi sono bravissimi a utilizzare la cultura in senso patriottico-nazionale, e qui sapete tutti di cosa parlo. Però in quel caso è uno stato che si muove, non è un gruppo antagonistico che si fa rivoluzionario.
Il concetto di rivoluzione, che il corano non conosce, è molto utilizzato dall’ISIS. Che cosa è l’ISIS? È un’animale contemporaneo. In termini tecnici è un islam acculturato, cioè, ha preso e utilizza da noi tutta una serie di armamentari post-ideologici, che noi potremo chiamare no-global, antagonisti, anarco-insurrezionalisti, eccetera, e li applica nella sua situazione. Ma non è il primo a farlo, lo faceva già il FIS algerino, per dirvi l’origine. Per questo era così importante mettersi d’accordo con il FIS algerino nel 1995, perché oggi siamo un pezzo avanti, cioè allo stesso punto del 1995 sia in termini geopolitici che sociali, con in più una serie di guerre fallite di cui si è visto chiaramente che lo strumento “guerra” così come è stato utilizzato in Medio Oriente negli ultimi venti anni si è rivelato uno strumento obsoleto, quindi bisogna trovare qualcos’altro. Magari anche di militare, ma qualcos’altro.
Quindi è un problema antropologico, questo è il malessere. Che può sposarsi anche con il fatto che tu sei andato male a scuola, che hai avuto dei fallimenti, dei problemi in famiglia, eccetera. È un problema di seconde generazioni. Su questo Olivier Roy è molto deciso, io lo sono un po’ meno. Lui dice che bisogna guardare alle seconde generazioni e sicuramente le seconde generazioni sono uno snodo importante perché le prime generazioni arrivano in un paese straniero e quindi si sentono secondarizzate automaticamente, sanno che sono degli ospiti, parlano male la lingua, la imparano in accento e quindi stanno calmi. I loro figli, nati qua in Europa, si sentono di essere come tutti, quindi non essendo più di là, quando non si sentono troppo di qua accampano diritti e diventano protestatari. Il prodotto fondamentalista, estremista, diciamo jihadista è una forma che a loro viene offerta dai reclutatori. È molto divertente, ha ragione il generale, perché io ho letto i manuali dei reclutatori e sono molto interessanti …divertente non è la parola adatta. Perché incominciano a dire che tu quando parli con un giovane di seconda generazione non parlare assolutamente con lui del jihdad all’inizio, mi raccomando. Parlagli magari della Palestina, comincia a parlare male delle banche… lo fa anche Beppe Grillo, ma lo facciamo tutti, sui giornali: “Etruria!” al-Baghdadi fece un famoso discorso dove affermò. «Ma voi venite qui a combattere nello Stato della libertà per la nostra indipendenza libertà, non difendete la democrazia, che è una falsa democrazia». Quindi loro non criticano la democrazia in sé, perché è la democrazia delle banche «…voi lo sapete», afferma al-Baghdadi. Infatti noi lo sappiamo che un problema esiste a quel livello. Molto interessante la biografia di al-Baghdadi, perché lui proviene da una famiglia nella quale ci sono molti suoi fratelli e cugini che sono membri delle forze di sicurezza di Saddam, ma lui è andato a studiare all’Università Islamica di Baghdad, quella che Saddam costruì dopo il 1990 quando cercò di riconvertirsi in musulmano dopo la prima guerra, quella del 1991-92, non credendoci per niente. Quindi al-Baghdadi sa di religione, ma nella sua famiglia ci sono già gli ufficiali dei servizi segreti delle forze armate irachene, già nella sua famiglia c’è, in nuce, quello che avverrà con l’ISIS, cioè l’incontro tra gli ex dell’esercito, tutti sunniti ovviamente, e i loro ex nemici, cioè l’estremismo islamico fondamentalista in generale. E nella sua biografia personale c’è già questo, quindi in seguito non sarà difficile per lui, perché l’ha vissuto da bambino, da ragazzo e da studente universitario. Per questo è tanto importante la biografia. Questo è il malessere, e io penso che noi dobbiamo imparare la de-radicalizzazione.
Sull’aspetto relativo al come si produce questo nuovo prodotto che poi finisce sugli scaffali delle offerte dell’antagonismo. Allora: c’è una linea nell’islam. Perché secondo me esiste un problema di relazione tra religione e cultura. E, se volete, tra religione e culture. Comincia una delle cinque scuole teologiche più importanti, quella degli hambaliti, che è la scuola molto rigorista che determina immediatamente una differenza dalle altre scuole per via del fatto che essa non ha tanto contatto con il potere e, in quel gran casino che fu l’’inizio del califfato, dei primi quattro califfi “ben guidati” tre furono uccisi, quindi evidentemente qualche problema c’era, e successivamente tutte le lotte dinastiche dopo il primo secolo e mezzo (Omayyadi, Abbasidi, eccetera) prende avvio un enorme dibattito con gli hambaliti che se ne tengono fuori e stabiliscono – detto in due parole – che “la vera religione è quella vissuta dal popolino”. In altre parole: gli hambaliti non partecipano alla “seduzione del potente di turno”, non divengono cultura elitaria, ma – sempre secondo loro – la vera cultura religiosa è quella semplice che il popolo è in grado di capire: quindi fissa, ritualistica, rigoristica. Da questa filiera nascono i wahhabiti, che poi faranno il famoso accordo in Arabia Saudita. A una cero punto, secoli dopo, un signore che si chiamava Ibn Taymiyya (Ibn Taymiyya Taqī al-Dīn Abū al-‘Abbās Ahmad, giurista e teologo siriano hanbalita; nota del redattore) che stabilisce che questa è la scuola vera, l’unica alla quale bisogna riferirsi, che infatti è quella maggioritaria, e crea il “mito dell’età dell’oro”. Siccome sono passati vari secoli lui afferma che il vero islam è quello delle origini, perché quando c’erano i quattro califfi “ben guidati” allora sì che le cose andavano bene, mentre poi “il mondo ha portato la corruzione” all’interno dell’islam. L’islam “ha assunto dall’esterno e si è corrotto”, ma la scuola hambalita affermava che sarebbe dovuto rimanere puramente originario.
Qui si crea il problema del divorzio tra fede e cultura. Su questa radice creeranno le loro varie motivazioni ideologiche i Fratelli Musulmani, l’imam ‘Ali ar-Ridha’, Sayyid Qutb, ma cos’è per loro “la riforma, la nahda, il momento della rinascita? Non è il rinascimento italiano, bensì il ritorno indietro, è ritrovare le motivazioni per opporsi agli ex colonialisti e all’Occidente che “li ha sempre sfidati”, è la protesta, se volete è l’esilio. Dobbiamo separarci. E uno dei nomi del GIA (Gruppo islamico armato, formazione terroristica islamista algerina; nota del redattore), che si trasformò successivamente in GSPC (Gruppo salafita per la predicazione e il combattimento) è proprio “esilio e combattimento”. Qui tutto ruota attorno al rapporto con la lingua e la cultura araba. Ibn Taymiyya mette in guardia: «Attenzione! Perché qui abbiamo perso l’arabo. Abbiamo cominciato a parlare in altre lingue e questo non va bene. L’arabo è tornato l’arabo dialettale dell’epoca pre-islamica e questo non va bene – poi aggiunge – io mi sono rimesso a studiare l’arabo nella derisione di tutti quanti i saggi che avevo intorno». Riferendosi egli a tutti quelli che invece accedevano alle varie dinastie mettendosi con gli uni e con gli altri in quel grande polverone che fu la lotta intestina tra le varie dinastie arabe che poi dovette cedere ai turchi. I turchi non esistono. Quando arrivano i turchi, cioè gli ottomani, per loro i turchi non esistono, dato che è un problema tutto arabo. Di identità araba. Qui c’è un problema secondo me, quello del divorzio tra fede e cultura. Quindi, al contrario, un problema di mancata inculturazione. Con una storia antica, risalente fin dalle origini. Quando tu hai il divorzio tra religione e cultura, oggi noi diciamo che ne nasce un prodotto ideologico sradicato, totalitario, vendibile ovunque, in qualunque epoca e in qualunque territorio. Olivier Roy dice: de-culturalizzato, de-territorializzato e cose del genere, ma sono fenomeni che noi abbiamo già conosciuto, sono fenomeni di recuperi di esili dalla cultura originaria. Il nazismo fu questo. Il nazismo ideologico fu questo, con la creazione mitologica di un passato che non è mai esistito. Non si tratta di una novità assoluta per la nostra cultura occidentale, e di esempi potremo farne tanti altri. Anche ne cristianesimo oggi, perché tutto il movimento neoevangelicale vive il medesimo processo, che ancora non è diventato un processo armato, ma lo è in Nigeria. Perché le milizie musulmane come Boko Haram con chi si scontrano quando trovano opposizione? Con altrettante milizie che fanno del cristianesimo una roba che non ha nulla a che vedere neppure con la sua base originaria protestante storica. E via dicendo. Per questo esiste anche un estremismo violento buddista …e noi abbiamo in testa che il buddismo è la religione della pace.
Questi fenomeni totalitari di sradicamento, taglio dalla cultura, sono un problema che la globalizzazione ha accelerato, questo soprattutto perché i processi vanno molto più veloci, ma si tratta di qualcosa che conosciamo già, che non è un’assoluta novità, quindi sappiamo anche come rispondere. Il problema peggiore è proprio il non volersi confrontare con la cultura, e quindi con le culture. Per questo è ozioso affermare: “Ma sono musulmani o non sono musulmani?” La proposta che fa al-Baghdadi, ovviamente si riferisce ai quattordici secoli saltandoli totalmente e ritornando ai quattro califfi “ben guidati”, per cui il califfato deve essere arabo, non per niente in quell’area che è un’area simbolica, eccetera. Ma è completamente de-storicizzato, dato che non tiene conto della storia dell’islam, non dico della nostra eh… ma della loro! Ed è completamente esiliato da tutto ciò che riguarda la cultura. Questo discorso è molto importante secondo me, e ritorna il tema della “goffaggine” della teoria dello scontro di civiltà, perché qui siamo fuori dal concetto di civiltà, che è un concetto eminentemente culturale. Infatti, i peggiori nemici di al-Baghdadi non sono gli “infedeli”, ma sono i takfir, cioè coloro sui quali ha messo l’anatema perché interpretano l’islam in un altro modo, nel caso suo qualunque altro modo. Il takfir è diventata proprio una pratica, ma non è poi tanto diverso da quanto succedeva in diverse epoche anche nel cristianesimo. Certamente il cristianesimo è avvantaggiato in questo, non è tanto “il date a Cesare quel che è di Cesare e a dio quel che è di dio”, è la Lettera a Diogneto , testo apostolico dei primi secoli che lo spiega bene:
I cristiani né per regione, né per voce, né per costumi sono da distinguere dagli altri uomini, non abitano città proprie né usano un gergo che si differenzia, né conducono un genere di vita speciale. Obbediscono alle leggi stabilite – eccetera, e poi una cosa è la frase clou – fanno una vita paradossale (…) vivendo in città greche e barbare dove ciascuno è capitato, adeguandosi ai costumi del luogo nel vestito, nel cibo e nel resto, testimoniano un metodo di vita sociale mirabile e indubbiamente paradossale. Vivono nella loro patria come forestieri, partecipano a tutto come cittadini e da tutto sono distaccati come stranieri. Ogni patria straniera è patria loro e ogni patria è straniera.
Allora, qui è tutta un’altra storia. È tutto un altro melange… adesso, poi: i cristiani hanno fatto tutto questo? No. Comunque questo voleva la Lettera a Diogneto. Cioè, la cultura la assumi quella che è qualunque essa sia, ogni patria è la patria tua. Quindi vuol dire una religione, un cristianesimo in questo caso, che si incultura. Il problema del mondo arabo è che il dibattito sull’inculturazione – termine nostro e non loro – non è mai andato veramente avanti e, tanto spesso, si è ridotto al dibattito “l’inculturazione è il dibattito sulla modernità”, sull’Occidente cioè sullo straniero, quindi takfir anche questo: basta, chiuso il discorso! Io mi ricordo in Algeria nel 1995 gli eradicateur e i fondamentalisti del FIS. I fondamentalisti del FIS dicevano agli eradicateur che non erano algerini, bensì hizb-France, cioè del partito francese; naturalmente gli eradicatori, laici, dicevano ai fondamentalisti rispondendo loro per le rime che non erano algerini, bensì afghani. Si diceva gli “afghani” perché tornavano dalla guerra d’Afghanistan. Dunque una delegittimazione totale in cui ti viene tolta la cittadinanza: non è che siamo due italiani che la pensano in maniera diversa ma amano lo stesso insieme gli spaghetti, lo stile di vita italiano, hanno la medesima radice, tutto c’entra, tutto conta. No. È una delegittimazione: tu non sei proprio dei nostri “in radice”, questa è la forza ideologica che diventa prodotto totalitario del fondamentalismo jihadista oggi. L’esilio. Ci mettiamo nel nostro territorio e siamo fuori dal mondo, non vogliamo avere a che fare con nessuno. Falso poi, ovviamente, perché hanno bisogno dei soldi e delle armi. Però il prodotto è questo, che è una cosa che noi abbiamo vissuto.
Allora cosa dobbiamo fare? Innanzitutto dobbiamo usare la cultura per quello che è, questo è il senso del disarmo culturale: la cultura non può diventare un’arma, non deve diventare un’arma. Non deve essere manipolata e, di conseguenza, non deve nemmeno essere una religione. Ma siccome la religione, in qualche modo, ha sempre un lato debole perché evoca sentimenti, la cultura no. La cultura lo può fare, ha anche una sua base scritta, monumentale, nella vita quotidiana. Questo divorzio va assolutamente ricomposto, anche perché, cari amici, noi non siamo soltanto italiani, soltanto cristiani, oppure atei, oppure quello che volete… Noi siamo contemporanei. La verità di ognuno di noi è anche essere uomini del nostro tempo: nostro padre non era così, i nostri nonni non erano come noi esattamente, eppure avevano tutte le nostre caratteristiche. Però ognuno vive il tempo suo. Il senso della storia. La storia è importantissima e non c’è storia nell’esilio, nel chiudersi nella fortezza come la setta degli assassini di una volta e considerare tutti quanti anàtema, cosa che anche i cristiani hanno fatto per vari secoli nella loro storia. Questa è la malattia che colpisce oggi l’islam arabo-sunnita e che contagia automaticamente tutto il resto dell’islam e, innanzitutto, la civiltà vicina, cioè la nostra. E noi dobbiamo mantenere lo spirito lucido per sapere che processi abbiamo di fronte. Dovremmo poi intervenire militarmente? Forse un giorno sì, quando le condizioni saranno riunite, ma visto che la situazione ha a che fare con questi “prodotti”, diciamo, che sono molto sensibili e delicati, ci vuole un alleato interno. Non si interviene dall’esterno così, non serve a niente perché viene sempre considerata una cosa esterna.
Il disarmo culturale quindi non è il buonismo del “volemose bene” e del dialogo a tutti costi, anzi, poi il dialogo non vuol dire mettersi d’accordo, dialogo vuol dire parlarsi, poi si vede. Questa è la mia esperienza. Quello che dico alla gente normale che, magari discorsi sugli hambaliti o su Taymiyya non ne fa, innanzitutto quello che possono fare è mantenere il più basso possibile l’antagonismo nella società, a tutti i livelli. Mantenere il clima sociale il più possibile positivo, a tutti i livelli: non urlare, incavolarsi, arrabbiarsi, seminare sfiducia, seminare disprezzo per l’altro chiunque esso sia, in qualunque settore della società genera un clima deleterio al suo interno. La spacca creando dei ghetti culturali, dei ghetti identitari. Esiste un problema di città ovviamente e un’altra cosa che dobbiamo imparare è dagli errori degli altri, non costruirci ghetti, perché dei piccoli ghetti ci sono anche da noi. Ma soprattutto il clima va mantenuto assolutamente positivo e questo lo possono fare tutti, perché se io vado in giro soltanto – e qui mi rivolgo all’ambasciatore – a spiegare i processi geopolitici (Turchia, Iraq, Iran…), cosa che abbiamo fatto anche qui, per spiegare quello che sta succedendo nel Medio Oriente, cioè tutta la questione geopolitica di potere e di politica diplomatica, la gente ti ascolta e poi pensa: vabbè questo però lo fate voi… io cosa posso fare? No, io devo poter dire alla gente quello che può fare. Abbiamo noi un nostro modello di integrazione? Ce l’abbiamo all’italiana. Un esempio: noi abbiamo 600.000 badanti, è un fenomeno che non ha nessuno. Non esistono badanti in Francia, Spagna o Germania. Questo intanto già non si sa. Questo un po’ perché il sistema sociale è migliore: ti mandano a casa l’assistente sociale domiciliare. Noi non ce lo possiamo permettere, non ce lo siamo mai potuti permettere, anche se non era del tutto vero, ma oggi comunque non ce lo possiamo permettere. Ma il fenomeno badanti ha una risvolto molto positivo, perché immette nel nucleo stesso della cellula della società che è la famiglia lo straniero o la straniera, che alla fine diventa un membro della famiglia stessa e quindi assorbe, integra automaticamente. Molti sono i casi, mio padre lo ha fatto, in cui gli italiani lasciano a prezzi molto di favore, a volte gratis, la casa della vecchia sorella che aveva la badante che l’ha accudita per vent’anni alla badante. Perché sono persone che vengono considerate membri della famiglia. Questa è una cosa importantissima, senza volerlo crea un modello. Certo è che noi abbiamo le sfide di tutti, appunto i quartieri-ghetto, il disprezzo… la cultura del disprezzo è la cosa peggiore perché mette a rischio tutta la società.
Di conseguenza questo è un discorso buonista? Io dico di no. Non vi dico di farlo perché siete buoni o dovete essere buoni, vi dico di farlo per la vostra sicurezza, perché noi mettiamo a repentaglio la nostra sicurezza se contribuiamo all’instaurazione di un clima deleterio nelle nostre città. Perché sarà molto più difficile per la polizia lavorare contro i reclutatori. Sarà molto più complicato. Noi dobbiamo assicurare agli stranieri che vivono qua il fatto che sono accettati, rispettando le leggi di tutti naturalmente, come lo facciano noi, non dobbiamo farli sentire esclusi. E purtroppo voi sapete che oggi è molto facile scambiare per realtà una percezione, purtroppo è così. C’è bisogno di un surplus di dialogo perché nessuno si senta escluso. Io ricevo visite di sindaci di paesini di mille abitanti che mi dicono: «Ma come, quella famiglia di albanesi tanto bravi…», genitori la cui figlia è partita per il jihad, signore che raccontano che all’improvviso il marito “è impazzito”, ha preso il figlio maschio ha lasciato a casa in Italia la figlia femmina ed è partito per la Siria… succedono casi del genere, non è che non succedono. E questa gente vuole capire il perché. C’è un discorso di polizia, ce n’è uno di servizi segreti ovviamente, rintracciare le persone, c’è un discorso di sicurezza, naturalmente diplomatico, ma c’è anche un discorso di ascolto di queste storie che sono anche complicate. Però, preservare il clima sociale permette di mantenere il più alto possibile il livello di sicurezza nella nostra società. Perché in una comunità che si sente integrata ci sarà sempre qualcuno che, notando una cosa strana, va dalla polizia e gli riferisce tutto. Si pensi agli attentati del Bataclan di Parigi, questi venivano da Molembeek. Io Molembeek la conosco, ho vissuto quindici anni a Bruxelles, prima di tutto Molembeek non è un quartiere periferico ma è semicentrale e poi non si vendeva l’alcool in intere strade da anni! D‘altra parte è normale: se francofoni e nederlandofoni fanno la battaglia comunitarista perché non devono farla anche gli stranieri!?! Il discorso è questo. Mentre loro stanno a pensare a distinguersi allora iniziano a distinguersi anche gli immigrati musulmani e i loro figli. Questo è il problema, e io mi fermerei qui.

 

VINCENZO CAMPORINI (Vicepresidente IAI) - Grazie, abbiamo alcuni minuti per qualche domanda… diciamo, tre domande.

 

PANTHEA JAVDAN - Sono iraniana, sciita, iraniana e mi complimento con lei per la sua conoscenza dell’islam. Ho una curiosità molto semplice: noi abbiamo degli esempi nel mondo, come Singapore, dove convivono tante religioni e tante etnie insieme. Perché non abbiamo mai studiato come mai loro ci sono riusciti mentre invece noi, in Europa – ventotto Paesi e cinquecento milioni di cittadini – non riusciamo a farlo?

 

GUIDO LENZI (ministro plenipotenziario) - La mia domanda è più pratica, più concreta. Abbiamo parlato di integrazione, abbiamo visto il quadro generale, ma il problema da affrontare, anche nel suo libro mi pare di capire, è come evitare i ghetti. Un problema che abbiano da noi, come altrove, è quello di individuare l’interlocutore. Ovverosia, quando io facevo il console, tanti anni fa, mi adoperavo per integrare la comunità italiana nella società locale in Svizzera. I diplomatici dei Paesi arabi in Italia costituiscono degli interlocutori utilizzabili? Sono utili? Perché dai contatti che ho avuto loro mi dicono che non sempre riescono a controllare queste comunità. Lì c’è un problema di comunicazione per assenza di un interlocutore omogeneo.

 

RENATA PEPICELLI (docente LUISS Guido Carli) - Ho apprezzato molto il taglio che lei ha dato ala lettura della radicalizzazione dell’islam e dell’islamizzazione della radicalità, che secondo me è il punto centrale di questo argomento. Ho apprezzato molto, anche se non ho ancora avuto modo di leggere il suo libro, il capitolo sulle biografie, perché secondo me è quello il lavoro che va fatto e, per quanto ne so, l’intelligence britannica sta lavorando tantissimo sulla ricostruzione delle biografie dei jihadisti per poter contrastare il fenomeno. Lavorando sulle biografie arriviamo a sapere tantissime cose che ci potranno poi essere estremamente utili. Allora la mia domanda è se ci può fare rapidamente un focus sulla situazione in Italia del jihadismo. Nel senso che noi sappiano che il jihadismo che va verso l’ISIS in Italia è un fenomeno che riguarda non tanto le seconde generazioni ma ha riguardato cittadini di altri paesi in transito in Italia e cittadini italiani convertiti all’islam. Penso in particolar modo a Giuliano Del Nievo e a Maria Giulia Sergio. Se può darci qualche coordinata e quindi collocare la situazione italiana all’interno del contesto internazionale che ci ha descritto.

 

MARIO GIRO (viceministro degli Affari Esteri) – Allora, Singapore secondo me è una situazione imparagonabile, perché è un paese piccolo e autoritario. Quindi a mio avviso non rappresenta un buon esempio calzante al Mediterraneo. Purtroppo buoni esempi per il Mediterraneo non ce ne sono tanti, ce ne sono di storici. Noi dobbiamo preservare, e questa è una priorità della politica estera italiana, la nascente e fragile democrazia tunisina e in secondo luogo dobbiamo assolutamente – oltreché risolvere le crisi in Siria e in Libia, è evidente – preservare la non totalmente soddisfacente, ma antica, convivenza libanese. Certamente il Libano è un modello che va bene solo lì, che è nato in un altro periodo storico e che è comunitarista, è evidente. Si tratta di due modelli molto diversi nei quali noi dobbiamo credere o, almeno, dobbiamo proteggere. Il problema della convivenza è sicuramente il nostro destino, non riusciremo a liberarci dal problema della convivenza. Noi siamo andati a fare i colonizzatori sulla sponda sud, che oggi ci ritorna indietro attraverso l’emigrazione, quindi, in fondo il mondo si sposta e la convivenza ce l’hai sempre molto vicina. C’è un problema, ne abbiamo parlato, nelle nostre città. C’è un problema adesso di convivenza sciiti-sunniti molto grande, che è risorgente nella storia dell’islam e che non è obbligatorio, nel senso che ci sono molti momenti in cui vivono tranquillamente insieme senza problemi.
Consoli arabi: dipende dal Paese. Ci sono delle comunità molto organizzate e ci sono quindi dei consoli che hanno un’influenza, penso soprattutto a certe comunità come quella senegalese. Ci sono dei casi in cui, per esempio come nel Marocco, questo può avere un effetto. Certo, il Marocco è una storia a sé, non sono hambaliti, sono malikiti di origine, hanno una storia diversa, propongono un islam in parte diverso – non come fondamenti, non oserei assolutamente dirlo, ma almeno come pratica. Ci sono paesi in cui questo funziona meglio e paesi in cui funziona peggio, o non funziona per niente.
Qual è la situazione italiana all’interno delle comunità arabo-islamiche: noi abbiamo avuto un momento difficile quando è cominciata la guerra in Siria. Quando è cominciata la guerra in Siria sono partiti in tanti, o sono transitati in tanti. Noi abbiamo questa caratteristica di paese di transito che ci rimane sempre, questo vale anche per l’immigrazione classica. Poi si fermano qui. Però restiamo sempre e comunque un paese di transito, perché siamo messi nel mare così, come diceva Mussolini, una portaerei naturale. Abbiamo avuto un momento difficile, ma adesso viviamo un momento migliore, perché una delle tante organizzazioni islamiche che controllano le sale di preghiera e le moschee in Italia. purtroppo non sempre d’accordo tra di loro, l’UCOII, che è quella che faceva riferimento ai Fratelli musulmani, ha oggi un capo, che è Izzedin Elzir, di Firenze, che ha cambiato un po’ l’approccio. Il problema è che questo tipo di reti non è sufficiente, io non la porrei tanto sul piano delle organizzazioni, ormai io mi sono convinto che le immigrazioni di tutti i tipi vanno ad assomigliare inevitabilmente al paese in cui arrivano. Per cui noi sbagliamo quando diciamo “però vedi, in Svizzera come obbediscono alle leggi, come sono tutti precisi, magari fossero così anche da noi…”, la verità è che da noi si comportano come noi e da loro si comportano come loro. Di conseguenza le organizzazioni sono un po’ come in Italia, spampanate, quindi si deve operare sul territorio e quale è l’identità che funziona in Italia? Quella cittadina. Su che cosa bisogna lavorare? Sui sindaci. Assolutamente sui sindaci. Il che corrisponde anche al discorso dei quartieri, eccetera. Ovvio che c’è città e città: un conto è parlare con un sindaco di un centro medio-piccolo, dove è forte e si vede l’identità ed è forte l’aggregazione, un altro è farlo in “una grande frittata” come Roma. Ma già a Napoli, che è una grande città metropolitana, il senso di identità cittadino è fortissimo. Sulla città bisogna battere, perché è il luogo dell’integrazione.
Il grande pericolo – e concludo – è quando si creano delle sacche di povertà fuori dalle città, anche nelle piccole città, come per esempio a Rosarno o in certe zone della Puglia, dove ci sono in mezzo ai campi, al nulla, ai confini tra comuni diversi, che quindi si rimpallano le responsabilità e nessuno interviene, campi abitati da immigrati che sono diventati dei villaggi, dove questi non interfacciano con nessuno. Come poco fuori Calais in Francia, verso l’Eurotunnel, dove ci sono due campi, a nord e a sud della città, che sono praticamente delle città fantasma. Ecco, questo va assolutamente evitato. Ci sono casi in cui le città al centro sono state spopolate dagli italiani che negli anni sono andati a vivere fuori, come ad esempio a Reggio Emilia, il centro è rimasto un po’ vuoto e a un certo punto rischiano certe zone della città di divenire dei ghetti per immigrati. E qui si rovescia la periferia d il centro, un po’ come a Bruxelles, e va assolutamente evitato. La riqualificazione dei centri storici in questo senso è fondamentale. Ma noi dobbiamo stare molto attenti, perché c’è tutto un discorso – non lo apro adesso ma ne faccio solo un accenno – su come si fa città oggi, che non riguarda solo san Paolo, Rio de Janeiro, Lagos o Kinshasa, ma riguarda tutti. L’introduzione delle rotonde anche in Italia ha messo in crisi la città di provincia, perché quando tu su una strada provinciale crei la rotonda noi siamo tutti contenti perché viene velocizzato il traffico e ridotti i rischi di incidenti, in realtà viene distrutta la possibilità di spostamento da un luogo a un altro dentro una piccola città, perché imponendo la rotonda la gente non può più andare a piedi ed è così costretta a prendere la macchina. Gli americani hanno definito questo fenomeno come suburban, che è un fenomeno molto pericoloso perché quasi tutti i neojihadisti americani non di origine araba provengono da quelle aree. Aree nelle quali le strade “comandano”, l’automobile comanda, non si è creata aggregazione cittadina nella piccola area suburbana perché l’unico punto di aggregazione sociale è il centro commerciale che è raggiungibile esclusivamente in macchina perché non ci si può andare a piedi, oppure è la chiesa – magari una megachurch – e i ragazzi restano da soli a casa. E dove trascorrono il loro tempo? Davanti a un monitor di un computer. E cosa viene da quel monitor? Di tutto.

 

VINCENZO CAMPORINI (Vicepresidente IAI) - Grazie, è stata una mattinata ricchissima.

 

ORA ZERO – Con le considerazioni finali svolte dal viceministro degli Affari Esteri con delega alla Cooperazione Internazionale Mario Giro e il successivi saluti del generale Vincenzo Camporini, vicepresidente dell’Istituto Affari Internazionali, si conclude anche Ora Zero di oggi. A questo punto a me non resta che congedarmi da voi e darvi l’appuntamento alla prossima trasmissione. Un cordiale buonasera da Gianluca Scagnetti.